专访|基因编辑婴儿事件

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11月26日早x（10？）时，人民网报道“世界首例免疫艾滋病的基因编辑婴儿在中国诞生”。

11月26日晚x时：@知识分子在微博发布122位科学家共同签署的“科学家联合声明”，对此项研究表示坚决反对和强烈谴责。

27日，广东省、深圳市成立联合调查组，开展对“深圳基因编辑婴儿事件”的全面调查。

27日下午，科技部副部长徐南平表示，本次“基因编辑婴儿”如果确认已出生，属于被明令禁止的，将按照中国有关法律和条例进行处理。

28日，贺建奎在第二届人类基因组编辑国际峰会上发言并接受提问。

 就本次基因编辑婴儿事件，清新时报采访了李寅青、刘兵和苑克鑫三位老师。

李寅青：清华大学药学院研究员、博士生导师。研究包括基因编辑技术在内的基因组医学技术开发。

苑克鑫：清华大学医学院生物医学工程系研究员。研究包括神经科学研究的前沿技术等。

刘兵：清华大学社会科学学院科学技术与社会研究所教授。研究方向包括科学技术史、科学编史学、科学文化与传播、科学哲学等。

清新时报：您对此次基因编辑婴儿实验有何评论？

李寅青：第一点，把基因敲除之后，可能会带来其他疾病；第二点，即便对免疫艾滋病来说它也是免疫一类特殊的艾滋病；第三点，如果要对这一类特殊的艾滋病毒控制的话，需要把所有相关基因敲除。从我目前看到的，他也没有实现这一点。他（贺建奎）在做一件从科学上来说没有效果的一件事，从结果来说，唯一的一点点意义也没有实现。

刘兵：我觉得这次事件跟以前一些争议事件有一个差别，是大家的态度基本上都是一面倒的反对。这是近些年来一个比较特殊的例子：以往都是双方各种交锋，观点比较对立。

清新时报：怎么看待首次将基因编辑工具施用于人类？

李寅青：这是完全反人类的一件事情。首先我们知道这个技术本身就存在风险性，它可能会带来未知的，但可能非常严重的各种疾病。这种疾病不是现在就能看见的，我们对基因的了解是不足的。而且我们知道基因编辑可能会产生脱靶效应，它会编辑一些没有检测到的地方。这些地方的改变究竟带来怎样的健康隐患，没有人估计的了。实验者将自己的意志强加到孩子身上，甚至连这个小孩的父母都无权决定他需要被这样做。

清新时报：对基因编辑，医学界是否存在相关规范？

李寅青：所有对人类胚胎的操作不能超过14天，胚胎超过14天之后，就认为它具有人的属性，必须停止。这个实验已经违反了各种可能有的规定，从立项的出发点来说，已经违反了任何实验的伦理道德。

有的人可能会把它类比试管婴儿。试管婴儿在解决一个无法解决的医学问题，有些夫妇不通过试管婴儿就无法生孩子了，这是最后一根稻草。但这个实验中的小孩是一个健康的小孩，没有患艾滋病，没有其他的疾病，实验却让孩子背上潜在风险。实验基本上违背了所有可以违背的道德的底线。这这不是科学的突破。除了突破道德的底线，没有别的突破了。

清新时报：您如何看待两个婴儿的未来？有什么办法保护这两个孩子？

李寅青：基因编辑技术带来的危险性现在无法评估。脱靶效应另外的一个问题在于，你不可能检测这个人身上所有的细胞。她可能只有一部分的细胞携带了脱靶，而且脱靶在不同的细胞里位置可能是不一样的。无法通过检测部分细胞，就说这个人没有任何脱靶。所以连他（贺建奎）自己也不可能知道新生儿有哪些基因脱靶。

所以我说，他犯的是反人类罪。这个婴儿，她以后加入社会，你怎么面对她？你把她当作人看，还是当作一个被编辑的人看？你愿意跟她相处吗？你愿意跟她建立家庭吗？她也是个人啊，为什么不能获得这样的权利？是谁改变了她？

保护这两个孩子的方法，从社会角度来说，尽量不公开她们的身份；从生理角度，怎么让人为的改变不带来更大范围的社会影响，这可能是一个更长远的、有点像核电站泄露的的问题。对于核电站周边受辐射发生突变的动物，你应该把它们全杀光吗？应该让它们离开那个地方，还是不离开那个地方？（况且）那还只是动物。

刘兵：保护婴儿争议性不大。应该是在尽量保护他们的隐私和权益的前提下，用一种方式去对他们施以特殊关注，这涉及到机制的问题。

这就像西方大片里的证人保护计划。证人保护制度的特点是，杜绝信息泄露，但有关部门还是能够掌握他们信息。可能我们还没有对于这种类型事件的保护机制，但这种机制的建立也许是必须。

清新时报：科学家们在签署联合声明时，有何考虑？

李寅青：因为我们平常都有联系，大家都很关心国内生物领域的发展。大家看到这个消息后，认为这不是研究，是彻底的犯罪。但它可能被包装成生物研究，给普通人呈现出来好像是研究。所以我们想让大家清楚它的本身属性是犯罪，而不是研究。

苑克鑫：所有第一时间参与联名的科学家都是出于科学家的良知。这种关系到人类未来命运的事情是不需要过多思考的。希望国家加快建立相关法律法规，严厉禁止此类事件，在基因编辑的风险没有被完全了解的情况下，避免此类事件再次发生，否则会后患无穷，甚至祸国殃民。

清新时报：舆论猜测这次事件打开了基因编辑实验的潘多拉魔盒？如何看待社会上对基因编辑的担忧？

李寅青：不会，这个要给它关上的。基因编辑应用于人是在我们把整个这个技术、伦理各种问题解决了之后才会重新考虑的一件事。没有说做，只是考虑。

刘兵：本来这更多还是一个比较学术性的话题。从学理上说它涉及到人类改造，而人类改造必然就直接涉及到一些伦理价值的东西。比如说什么样是一个理想的人？这种改造会带来什么结果？你认为最理想的基因到底是跑得快的还是长得漂亮的、还是活的长的、还是饭量大的？怎么选择不是唯一，甚至选择了又跟什么样的人能够付得起钱、能够做得起这种选择有关。然后这又涉及到经济的问题、不平等的问题。这就跟今天我们说啊有钱的人才有资格去上最好的学校，受最好的教育是类似的。当然还有更深层的涉及到人类多样性的丧失。

清新时报：基因编辑技术理想的发展方向是什么？

李寅青：现在这一领域存在很多问题，还不能被用于人体实验。以后的发展方向是在我们把现有的技术问题都解决了之后，再重新讨论这个问题。如果知道这个东西是一个还存在问题的措施，肯定不会去拿任何一个人做实验。当我们知道它没有问题以后，在一个人没有其他办法可以治愈的情况下，能不能使用这种新的技术，我觉得这是后面再进一步讨论的事情。

刘兵：不好预期。今天的“创新”在国际上已经多被换成 “负责任的创新”，跟我们现在一味讲的创新是有差别的。

也许最安全的说法就是谨慎。但是我个人认为，当我们说谨慎、妥协的时候，已经是第二层的妥协。

清新时报：这个事情是否会对中国科学界产生负面影响？

李寅青：我觉得不必太过悲观。绝大多数的研究者都是保有一个科学者的心态。

刘兵：这个忧虑本身就不正常。一说这事我们首先担心我们国家的科学形象。究竟是我们国家的的科学形象重要，还是整个民族未来的幸福更重要？

社会对这件事的反思很重要。很多人在一个极端的情形下做出激烈明确的反应并不难。更考验社会的是，在不那么极端的情况下，那些隐含在背景里的缺陷就容易暴露出来。我们在一些边缘的领域未必都有足够的意识。